GeenKwats sprak met Patrick Bijsmans over hoe euroscepticisme het Europese debat bepaalt. Bijsmans is universitair docent aan de Universiteit Maastricht, politiek wetenschapper en expert op het gebied van Europa en euroscepticisme.
Wat vind je van de term Euroscepticisme?
“Het nadeel van de term, die voor het eerst gebruikt werd in het Britse debat in de jaren ‘80, is dat het een verzamelbegrip is geworden van meningen ‘tegen Europa’. In grote lijnen is het eigenlijk alle kritiek op Europa gaan omvatten. Als jij aangeeft het niet eens te zijn met het beleid over de euro, word je al snel weggezet als euroscepticus. Er is in de politiek een heel scala aan kritische meningen over Europa en de EU. Als jij kritisch bent op de huidige Nederlandse regering, ben je ook geen ‘Nederscepticus’.”
"Het argument dat de EU vrede brengt, is niet meer genoeg."
In het nationale debat is geen twijfel over het bestaansrecht van Nederland, zoals bij de EU.
“Het bestaansrecht van Nederland is in het publieke debat een gegeven. De EU lijkt ingewikkelder, verder weg, en is dus minder vanzelfsprekend. De euro zien mensen iedere dag, maar veel andere dingen niet. Dat heeft er deels mee te maken dat nationale politici in EU-landen in het verleden weinig hebben gedaan om Europa onderwerp van het publieke debat te maken. Maar ze hebben het wel als zondebok gebruikt. Je zag het bij de Europese Grondwet in 2005. In 2004 kwam de Nederlandse overheid met de ietwat zwakke slogan ‘Europa, best belangrijk’. Als politici dan een jaar later zeggen dat de Grondwet nodig is omdat alles anders uit elkaar valt met verschrikkelijke gevolgen, is dat niet geloofwaardig. Waar dat vandaan komt? Als ik als nationaal politicus ga uitleggen waarom Europa echt belangrijk is, is nationale politiek misschien minder belangrijk.”
Sommige partijen worden gezien als eurosceptisch, andere niet. Wat zijn de verschillen?
“PVV, FvD en SP worden vaak gezien als eurosceptische partijen. Met FvD zie je momenteel iets nieuws, de twijfel rond een mogelijke Nexit, maar over het algemeen komt vanuit de kant van FvD en PVV toch het grootste tegengeluid. De SP geeft ook wel een sterk tegengeluid, maar dat gaat meer over de economische kant van Europa. Wilders wilde overigens ook niet altijd uit Europa. Hij wilde in eerste instantie niet dat Turkije toetrad tot de EU.
Iedere partij heeft punten die ze goed en slecht vindt. GroenLinks wil een democratischer en groener Europa enzovoorts. Kritiek op Europa is normaler geworden. Het argument dat de EU vrede brengt, is niet meer genoeg. De EU is niet langer een gegeven. Maar kritiek is gezond, dat we nu een debat voeren over de inhoud is goed. Dat is wat anders dan zeggen ‘laten we er maar mee stoppen’.”
"De EU is transparanter dan veel nationale regeringen."
Zijn de pro-EU-partijen eurosceptisch of eurokritisch genoeg?
“Zij worstelen. Europa is minder duidelijk, minder gevestigd. Het is iets wat veel vager is. Inhoudelijk hebben deze partijen zeker kritische punten. Echter, wanneer ze in een debat gedwongen moeten kiezen tussen voor of tegen, eurosceptisch of niet, sneeuwen de inhoudelijke kritiekpunten onder en zijn ze voor. D66 en GroenLinks zijn heel erg pro-Europa, maar tegelijkertijd zijn ze ook erg kritisch. Je zou kunnen zeggen dat ze op de inhoud kritischer op de EU zijn dan de eurosceptische partijen.
Eurosceptische partijen bestaan niet alleen maar uit schreeuwlelijkerds als Nigel Farage, er zijn ook veel partijen die wél inhoudelijk iets proberen te veranderen. Het stemgedrag is daarbij ook lastig, want naast de partijlijnen wordt er ook gestemd voor nationaal belang. Hoewel het Europees Parlement in meerderheid tegen het verhuiscircus in Straatsburg is, heeft een eurosceptische partij als het Front National van Le Pen niet tegen het verhuiscircus naar Straatsburg gestemd, omdat het in het Franse belang is om dat te behouden (lidstaten houden afschaffing tegen). Juist in de groep waar Wilders en Le Pen bij zitten (ENF) heeft men afgesproken dat ze anders mogen stemmen vanwege nationale of ideologische overwegingen. Toch heeft de PVV destijds met Le Pen meegestemd.”
Wat is de grootste aanname over de EU waar euroscepticisme aan bijgedragen heeft?
“Dat Brussel beslist. Je ziet het vaak in de media: ‘Brussel heeft besloten dat…’ of ‘de Commissie heeft besloten dat...’. De Commissie neemt weinig besluiten, ze stellen beleid voor, maar besluiten voor de rest niet veel. Een van de weinige zaken is bijvoorbeeld concurrentiebeleid; daar mag de Commissie besluiten om bijvoorbeeld Google een boete te geven. De meeste andere besluiten worden genomen door het parlement en de gezamenlijke ministers van de lidstaten. Bij ieder besluit dat ‘door Brussel’ wordt genomen, daar zitten een Nederlandse minister en Nederlandse Europarlementariërs bij.
Toch zien mensen Europa als ver weg, vaag, onzichtbaar, ondemocratisch. Terwijl de EU transparanter is dan veel nationale regeringen; er is ontzettend veel terug te vinden over besluitvorming. Europa is op veel gebieden soms transparanter en zelfs democratischer dan veel van de nationale overheden in de EU. Noord- en West-Europese landen hebben hierin altijd voorop gelegen vergeleken met Zuid- en Oost-Europa, dus wij ervaren dat niet zo.”
"Europa is eigenlijk altijd al van crisis naar crisis gegaan."
Jij bent een EU-expert. Zijn experts minder eurosceptisch? Zijn er experts die anti-EU zijn?
“Weinig, maar ze zijn er wel. In het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld. Thierry Baudet is ook een academicus. Wetenschappers zijn veel kritischer dan mensen denken; ze zijn niet zomaar voor de EU. Studenten denken vaak dat wij voor Europa zijn, omdat we ze de basis van de EU uitleggen. Dat betekent niet dat je voor alles bent. Wij hebben uitermate kritische experts. Maar hoe kritisch moet je zijn? Ben je pas kritisch genoeg als je tegen de EU bent, of mag je ook gewoon kritisch zijn? Dan kom je weer terug bij het begin, namelijk dat het euroscepticisme is verworden tot een voor- en tegendebat.
Europa is eigenlijk altijd al van crisis naar crisis gegaan. Het grappige is dat iedere crisis waar de EU mee te maken krijgt, meteen een existentiële crisis is. Want de EU is volgens veel mensen geen vanzelfsprekendheid, terwijl het dat voor velen in het dagelijks leven wel is.”
Patrick Bijsmans is universitair docent aan de Universiteit Maastricht, politiek wetenschapper en expert op het gebied van Europa en euroscepticisme.